王力关于词三字句为七律末三字律句的论述错误

小三羊

针叶林 发表于 2016-9-14 12:54
你不是刚说“它们的要求是相同的”吗？它们都是几字句？是不是又一个自打嘴巴？ ...

【蜂腰】
刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。古诗曰：‘闻君爱我甘，窃独自雕饰’是也。此是一句中之上尾。沈氏云；‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’即其义也。刘滔亦云：‘为其同分句之末也。其诸赋颂，皆须以情斟酌避之。如阮《止欲赋》云：“思在体为素粉，悲随衣以消除。”即“体”与“粉”、“衣”与“除”同声是也。

【蜂腰】：
第一句中第二字、第五字不得同声。
　　诗得者：“惆怅崔亭伯”；失者：“闻君爱我甘”。
　　笔得者：“刺是佳人”；（四言。）失者：“杨雄《甘泉》。
————————————————————————————《文镜秘府论》
对沧江（平）——斜日（仄）
竹喧（平）——归浣女（仄）

同为分句之末，声调递换。节奏虽然不同，声点的声调交换原理是相同相通的！

小三羊

针叶林
对沧江（平）——斜日（仄）这是蜂腰？胡诌什么！发表于 7 分钟前

读书读不懂，两脚书橱而已！

杨雄（平）——甘泉（平）==========================四字句犯蜂腰
思在体（平）——为素粉（平），悲随衣（平）——以消除（平）===六字句犯蜂腰

这就是声律鼻祖沈约的【凡至句末，并须要杀】，句末不交替即是违律（古人叫犯蜂腰）

二〇一九五四

林金建 发表于 2016-9-14 00:27
我佩服的是金版他是自己在研究，而不是人云亦云，即使不对也比读死书的人好得多。对这个问题，我觉得王力 ...

老金在这一点上还是蛮可爱的。不过老金的确时常失于以偏概全，攻其一点不及其余~

学堂窝人

王力所说的“三字句可以认为是七言律句的末三字。”意思是很明显的：
平平仄仄平平仄
仄仄平平仄仄平
仄仄平平平仄仄
平平仄仄仄平平
词的三字句中，有平平仄、仄仄平、平仄仄、仄平平这类句式，这类句式便是律诗句截后三字而来的。王力的说法并没有错。
词中三字句还有平仄平、仄平仄之类，那就是第一个字不论而来。
当然，还有些有领字或四连平或者……仄平仄平之类的，那就不是从律诗搬来，而是词中的特殊句式，不合两两交替的规则。为什么会那样？原因不是很清楚，有可能第一个作者出于粗心，但词很好，而成为定格，也许演唱的特殊情况导致，目前没有定论。

金筑子

学堂窝人 发表于 2016-9-14 18:07
王力所说的“三字句可以认为是七言律句的末三字。”意思是很明显的：
平平仄仄平平仄
仄仄平平仄仄平

王力的前提是词的句子平仄从律诗来。词的四字平仄从诗的四字平仄来，这是对的，因为诗词四声都依切韵四声。然而，词的三字平仄也依切韵四声，却不从律诗来，是词作者自己的自然句，它只与词牌的整个平仄按排有关，与律诗平仄毫不相干。好比学堂窝人作了一首词，五言句、七言句可以说是等同于律诗句，而一二三字句却跟说话一样，并不要去比较诗句合不合律（因为诗句本身也没有独立的三字律）。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 18:07
王力所说的“三字句可以认为是七言律句的末三字。”意思是很明显的：
平平仄仄平平仄
仄仄平平仄仄平
仄仄平平平仄仄
平平仄仄仄平平
词的三字句中，有平平仄、仄仄平、平仄仄、仄平平这类句式，这类句式便是律诗句截后三字而来的。王力的说法并没有错。
词中三字句还有平仄平、仄平仄之类，那就是第一个字不论而来。
当然，还有些有领字或四连平或者……仄平仄平之类的，那就不是从律诗搬来，而是词中的特殊句式，不合两两交替的规则。为什么会那样？原因不是很清楚，有可能第一个作者出于粗心，但词很好，而成为定格，也许演唱的特殊情况导致，目前没有定论。

三字句，并不等于三字律句！

金筑子

小三羊 发表于 2016-9-14 18:25
三字句，并不等于三字律句！

三字句（包括一字句、二字句）可以是词的律句，因为它也是要讲平仄的。但不是诗的律句，诗没有三字律句。

小三羊

金筑子 发表于 2016-9-14 18:37
三字句（包括一字句、二字句）可以是词的律句，因为它也是要讲平仄的。但不是诗的律句，诗没有三字律句。 ...

诗词中都没有三字律句！律句，必须是两个声点交替的句子！

学堂窝人

金筑子 发表于 2016-9-14 18:21
王力的前提是词的句子平仄从律诗来。词的四字平仄从诗的四字平仄来，这是对的，因为诗词四声都依切韵四声 ...

渔歌子·西塞山前白鹭飞
                   张志和
西塞山前白鹭飞，桃花流水鳜鱼肥。
青箬笠，绿蓑衣，斜风细雨不须归。

鹧鸪天·晚日寒鸦一片愁
辛弃疾
晚日寒鸦一片愁。柳塘新绿却温柔。
若教眼底无离恨，不信人间有白头。
肠已断，泪难收。相思重上小红楼。
情知已被山遮断，频倚阑干不自由。
仄仄平平平仄仄，
平平仄仄仄平平。

还有如：
转朱阁，低绮户，照无眠。
风雷动，旌旗奋，是人寰。
……
截取律诗句后三字，是非常明显的，不能采取不承认主义。

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-9-14 18:53
诗词中都没有三字律句！律句，必须是两个声点交替的句子！

王力说的是三字句截取律诗句的后三字，词中的三字句平仄是有规定的，能够重复使用的，既如此，就是律句。

金筑子

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:13
渔歌子·西塞山前白鹭飞
                   张志和
西塞山前白鹭飞，桃花流水鳜鱼肥。

这些三字句凭什么是截取诗的律句？！诗的律句必须有四个字以上才能构成律句。古诗也有这样的三字句，是不是也可以说是从五言古诗句七言古诗句末三字截来？！
更可以从律诗的前三字截来：
晚日寒鸦一片愁。柳塘新绿却温柔。
若教眼底无离恨，不信人间有白头。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:16
王力说的是三字句截取律诗句的后三字，词中的三字句平仄是有规定的，能够重复使用的，既如此，就是律句。 ...

有规定，并非就是律句。

依照你的说法，十六字令中的一字句和三字句，也是律句啦！
山，
快马加鞭未下鞍。
惊回首，
离天三尺三。
【山】和【惊回首】，是一字句和三字句，而者都不是律句！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:13
渔歌子·西塞山前白鹭飞
                   张志和
西塞山前白鹭飞，桃花流水鳜鱼肥。

律句，有极强的独立性。
在诗词曲赋中，是律句，脱离诗词曲赋，也是律句！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:16
王力说的是三字句截取律诗句的后三字，词中的三字句平仄是有规定的，能够重复使用的，既如此，就是律句。 ...

三字句，或两字句，这是一个律句的部分。

明月松间照，是一个律句，是一个五字律句。

明月和松间照，独立起来，谁也不是律句。

学堂窝人

金筑子 发表于 2016-9-14 20:22
这些三字句凭什么是截取诗的律句？！诗的律句必须有四个字以上才能构成律句。
...

1.三字句凭什么是截取诗的律句？
就如某某是某某的儿子，凭什么？看家庭结构、外部形态和性格特征，还有遗传基因。
2.诗的律句必须有四个字以上才能构成律句。
准确地说，诗的律句必须是五言或七言。五言以下七言以上都不是诗的律句。因为格律诗要么五言，要么七言。
词的律句，有一言、二言、三言、四言、五言、六言、七言，七言以上。所谓律句，就是讲究平仄，能够无限重复的句式。

金筑子

小三羊 发表于 2016-9-14 20:30
律句，有极强的独立性。
在诗词曲赋中，是律句，脱离诗词曲赋，也是律句！ ...

对极，律句是可以独立存在的，单句，对联，合不合律，是由构成这些句子的平仄字管着的。
三字句：孙行者，你说它的律在什么地方。当对成联：孙行者、胡适之，也只能是字的平仄相对，却不是两个律句相对。

金筑子

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:41
1.三字句凭什么是截取诗的律句？
就如某某是某某的儿子，凭什么？看家庭结构、外部形态和性格特征，还有遗 ...

词的律句有一至九言，但一至三言却不是诗的律句。诗没有三言律。人的儿子是一个全能的儿子。不能把只有两只脚的动物也说成是人的基因。诗词的基因共同来自切韵，不能说词的基因来自诗。

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-9-14 20:25
有规定，并非就是律句。

依照你的说法，十六字令中的一字句和三字句，也是律句啦！

十六字令，是词牌。词牌，就有平仄押韵字数等具体规定，这规定，就是格律，整体要合律，一字句、三字句、五字句、七字句都如此，因此都是律句。
毛写的三首十六字令，有的严守格律，有的有突破，但一字句，都是平声，其他人的十六字令，一字句都是平声，那么，这个一字句就是律句。

小三羊

金筑子 发表于 2016-9-14 20:42
对极，律句是可以独立存在的，单句，对联，合不合律，是由构成这些句子的平仄字管着的。
三字句：孙行者 ...

中国古代声律

西晋陆机在《文赋》中说:"暨音声之迭代,若五色之相宣。"也提出了字音的调配问题。南朝宋范晔《狱中与诸甥侄书》中有"性别宫商，识清浊"的话，说明已经注意调配，能够识别五声。南齐周颙作《四声切韵》，已开始分别字的平上去入四声。到梁代沈约进一步用五声来调配诗的音节,他在《宋书·谢灵运传论》中指出:"欲使宫羽相变，低昂互节,若前有浮声,则后须切响。"即要把宫声和羽声的字、浮声和切响的字互相调配。他又提出"八病"说，即平头、上尾、蜂腰、鹤膝、大韵、小韵、旁纽、正纽。前四病为浮声切响(即后来的平仄)的调配不当;后四病指双声迭韵的调配不当。后来更进一步用五声来配四声，但对五声与平、上、去、入关系的解释,却存在分歧。沈约所说的低昂或浮切,以及刘勰在《《文心雕龙》·声律》中所说的"声有飞沉"，都是两分法。四声怎样分为两种，在六朝时没有完全解决。"八病"说过于繁琐，沈约自己也不能遵守。到了唐朝，以上去入为仄，平仄相配，符合于低昂、浮切、飞沉的两分法，便逐渐形成了平仄协调的格律。

格律和律诗

这种格律运用到五言诗七言诗，就成为律诗;运用到四六文，就成为格律文。它的特点是把句子分为音步，有双音步和单音步，如五言律诗的仄仄平平仄，就是两个双音步和一个单音步，平仄互相交错;七言律诗即在五言律诗上加一个平仄相错的音步。一联中的两句平仄相错，联和联之间的平仄相承。再加上双句用韵，首句可用可不用，中间两联对偶，这就构成律诗的格律。四六文是以两个双音步平仄交错为四字句，三个双音步平仄相承又互相交错为六字句，构成上联，再与同样字句的下联平仄交错相对，构成格律文。声律对唐代近体诗的形成起了很大的作用。熟练地掌握声律，有助于创作出音调和谐、悦耳动听、富有音乐美的作品来。
===============以上百度资料，大概是周振甫的===========
只准五七格律诗的句子，叫律句，
不准四六格律骈的句子，叫律句！
如此说法，似有【霸道】之嫌疑！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:52
十六字令，是词牌。词牌，就有平仄押韵字数等具体规定，这规定，就是格律，整体要合律，一字句、三字句、 ...

十六字令，是词牌。词牌，就有平仄押韵字数等具体规定，这规定，就是格律，整体要合律，一字句、三字句、五字句、七字句都如此，因此都是律句。
毛写的三首十六字令，有的严守格律，有的有突破，但一字句，都是平声，其他人的十六字令，一字句都是平声，那么，这个一字句就是律句。
==========================
合律不合律，这里应是合韵律所致。

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-9-14 20:30
律句，有极强的独立性。
在诗词曲赋中，是律句，脱离诗词曲赋，也是律句！ ...

什么是律句？字数一定，讲究平仄，有的还讲究对仗和押韵，可以无限重复。这是律句的基本要求，符合这些基本要求就是律句。极强的独立性，这是前人和当代其他人都没有提出的特征要求，有待讨论。

金筑子

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:57
什么是律句？字数一定，讲究平仄，有的还讲究对仗和押韵，可以无限重复。这是律句的基本要求，符合这些基 ...

近体诗的律句特征是句子中二四字平仄相反构成的。没有三言的律句。它的基本字数是五言或七言。
词的句子五七言律句与诗句相同。而一二三字句只讲字声平仄，构不成句子中字与字的相对平仄。所以说三字句只是词的律句，不是诗的律句，与诗句的后三字无关！

学堂窝人

金筑子 发表于 2016-9-14 20:22
这些三字句凭什么是截取诗的律句？！诗的律句必须有四个字以上才能构成律句。古诗也有这样的三字句，是不 ...

金兄这段话有违逻辑，谁会拿不讲平仄的古诗谈格律论律句。王力讲的有的截取律诗诗句后面三字，是有迹可循的，并非凭空臆测。
另外，就如一般认为，词起源于格律诗，起于唐而盛于宋，但金兄也可以这样去批驳：敦煌石窟不有曲子词吗？那时连律诗都还没出现！不能说无理，但这是学者论理吗？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 20:57
什么是律句？字数一定，讲究平仄，有的还讲究对仗和押韵，可以无限重复。这是律句的基本要求，符合这些基 ...

    沈约的【欲使宫征相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响】，是声律大纲。所谓【前有浮声，后须切响】，即是，前有平声后须非平，前有上声后须非上，前有去声后须非去、前有入声后须非入。也即，声调不同的替换。永明体一个联句，第【二五七十】字，是四个声点（或节点）。五言句中，声点的不同，才是律句；十字联中，声点的不同，才是律句。这就是：
平头（二七字）、上尾（五十字）、蜂腰（二五或七十）两个声点异声关系。

例外，是否押韵与对仗、押韵无关。

小三羊

金筑子 发表于 2016-9-14 21:11
近体诗的律句特征是句子中二四字平仄相反构成的。没有三言的律句。它的基本字数是五言或七言。
词的句子 ...

五言律句，是分为上二下三两个节奏
四字律句，是分为上二下二两个节奏

两个节奏声点的交替才是律句，反之，不是律句。

一字句、两字句、三字句，如何分为两个节奏呢？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 21:12
金兄这段话有违逻辑，谁会拿不讲平仄的古诗谈格律论律句。王力讲的有的截取律诗诗句后面三字，是有迹可循 ...

再相逢——何处
何处——再相逢


再相逢，是23节奏的三字句？还是32节奏的三字句

学堂窝人

金筑子 发表于 2016-9-14 21:11
近体诗的律句特征是句子中二四字平仄相反构成的。没有三言的律句。它的基本字数是五言或七言。
词的句子 ...

词中的一、二、三字句不是律诗句的说法是对的，它们是词的律句。三字句来源于律诗诗句后三字，王力这一推论也是有事实依据的。王力没说三字句是律诗诗句。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-14 21:24
词中的一、二、三字句不是律诗句的说法是对的，它们是词的律句。三字句来源于律诗诗句后三字，王力这一推 ...

王力说三字句也是律句

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-9-14 21:26
王力说三字句也是律句

王力说三字句也是律句并没错。
律句包括诗律句和词律句。王力这里说的三字句是词律句，不是诗律句。