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楼主: 罗烈烈

诗词应回到押韵上面来

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发表于 2016-8-6 09:21 | 显示全部楼层
一代天骄 发表于 2016-8-5 20:55
楼主好像从所谓中华新韵十四韵走向另一个极端了。
《切韵》的韵目划分原则便是“从分不从合”,但诗人们使 ...

这个结论是错误的没有根据的。许敬宗的奏折只是认为切韵太繁,诗韵须从简。但没有任何记载证明是合到今天的平水韵韵部,这只是后人的一种推测。我通过大量的永明体诗的押韵对照,唐人诗的押韵就是继承了永明体诗的押韵。而平仄声调则是严依切韵。现在的平水韵韵部大体就是永明体的押韵范围。

点评

谁说许敬宗奏折直接合到平水韵部了?即便礼部韵略也不完全等同于平水韵嘛。 楼主从所谓中华新韵十四韵(几乎最宽)这一个极端,一下子跑到完全按各自独立的同韵来押韵这另一个极端,我意是说,完全可以按音色或音响  详情 回复 发表于 2016-8-6 14:53
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发表于 2016-8-6 12:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 言哉 于 2016-8-6 12:29 编辑

j、q、x和ji、qi、xi读起来是一样的。z、c、s和zi、ci、si也如此。

点评

zh ch sh r z c s发音轻而短促,几乎听不见,后加个面-i,就可以加重延长,所以-i,仅仅是个示意符号,不是韵母,无须将声母与其拼读。 有些人不懂汉语拼音方案,不懂普通话,把韵母i和示意符-i混为一谈  详情 回复 发表于 2016-8-6 12:59
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发表于 2016-8-6 12:35 | 显示全部楼层
什么普通话训练推广?我看质量大有问题。
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发表于 2016-8-6 12:59 | 显示全部楼层
言哉 发表于 2016-8-6 12:28
j、q、x和ji、qi、xi读起来是一样的。z、c、s和zi、ci、si也如此。

zh  ch   sh   r   z   c  s发音轻而短促,几乎听不见,后加个面-i,就可以加重延长,所以-i,仅仅是个示意符号,不是韵母,无须将声母与其拼读。
有些人不懂汉语拼音方案,不懂普通话,把韵母i和示意符-i混为一谈,归为同一韵部,不知其错更不知其所以错。

点评

普通话可没有入声类的短促,知痴师发音都不轻弱。  详情 回复 发表于 2016-8-6 13:08
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发表于 2016-8-6 13:06 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 12:52
j、q、X是z、c、s的i介化来的。所以不须要拼的,拼了也读这个音。然z、c、s若与i拼读,则就读成J、Q、X音 ...

如你所说则已经归并为声母,不再是韵母。
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发表于 2016-8-6 13:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 言哉 于 2016-8-6 13:09 编辑
学堂窝人 发表于 2016-8-6 12:59
zh  ch   sh   r   z   c  s发音轻而短促,几乎听不见,后加个面-i,就可以加重延长,所以-i,仅仅是个示 ...

普通话可没有入声类的短促,知痴师发音都不轻弱。不妨跟d、t比之。

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不是入声不入声,属于有规定的拼音的特殊性。  详情 回复 发表于 2016-8-6 17:06
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发表于 2016-8-6 13:15 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:12
J、Q、X后有I,可拼。故还是将I作韵母。因为,JI、qi、xi音实际就是Z、C、S与韵母I相拼而成的。你若知道 ...

前面不是说了吗,j、q、x和ji、qi、xi读起来是一样的,何须再加拼?
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发表于 2016-8-6 13:17 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:15
没必要太玄乎。凡不拼的,就不是韵母。在中华十四韵中,明确十三支为零韵母。 ...

这里不是否定零韵母,而是说jqx和zcs都有一个同样现象。
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发表于 2016-8-6 13:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 言哉 于 2016-8-6 13:24 编辑

jqx声母自带i音,所以即使再加一个i韵母也如同加个零韵母。还有yi也是类似现象。
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发表于 2016-8-6 13:29 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:25
是的。只是为了在形式上保持有声母韵母的这种形式。

另如嘚,d和de的读音也是类似零韵母。
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发表于 2016-8-6 13:36 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:34
这还是要拼的。因为这声母实际应该读成若英文字母音的,只是为了方便,读成将d和e相拼的音了。 ...

拼只是一种习惯,如yi,拼读为y-i=yi。
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发表于 2016-8-6 13:40 | 显示全部楼层
“耽”拼读:嘚-安-耽。嘚完全不须加拼e就可以直接读出来。
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发表于 2016-8-6 13:44 | 显示全部楼层
而“痴”的拼读是:痴-r-痴。
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发表于 2016-8-6 13:46 | 显示全部楼层
所以,去掉拼读形式,de、bo、mo、te、le等等,都跟零韵母类似。
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发表于 2016-8-6 13:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 言哉 于 2016-8-6 13:50 编辑
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:43
声母如何读。虽有我们自己的习惯。但这毕竟还是向世界公开的。故应与国际音统一为好。 ...

你还是把外国忘了吧,现在即使外国都没了也不会影响到汉语拼音这个体系。
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发表于 2016-8-6 13:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 言哉 于 2016-8-6 13:54 编辑
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:49
其实,我们的拼音方案,是不够完美的。对于无韵母字,后加-i其实不如加r表示卷舌音,加z表示平舌音来得更 ...

直接弄个零韵母符号确实好些。但是分韵部的时候,综上所述零韵母的参考价值就没了。
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发表于 2016-8-6 13:55 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:52
我所说有的标音系统,可不是外国的。——但用的也是国际音标。

向世界公开不就是外国吗。
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发表于 2016-8-6 14:01 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:56
这不需拼,r只是代表这个卷舌音。读得时候已经是这么读了啊。

是说组拼的时候,可不是说单独读汉字的时候。
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发表于 2016-8-6 14:02 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 13:58
中国的现在的拼音方案也是向世界公开的吧。任何一个标音系统都是要向世界公开的,不然是得不到承认的。 ...

这个是说笑话了,汉语怎么弄还需要外国承认么?
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发表于 2016-8-6 14:02 | 显示全部楼层
正题:wu、yi、de、bo、mo、te、le、zhi、chi、shi...都有零韵母特征,但明显不在一个韵部。

点评

普通话只有零声母,没有零韵母。没有韵母便是没有韵,没有韵也就没有文字的读音。  详情 回复 发表于 2016-8-22 04:33
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发表于 2016-8-6 14:11 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 14:07
呵呵。wu、yi、,是无声母字,一加w,一加y,只是为了形式。
而de、bo、mo、te、le则是声母韵母都有的。后 ...

既可作声母也可作韵母的拼音就不必强分为一方了吧?读音上d=de、b=bo、m=mo 等等...自然是无韵母,加一个就如yi、chi一样的道理。
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发表于 2016-8-6 14:17 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 14:13
呵呵。小学生都知道的,看样子可要补补这方面的课了啊

反正是辩论一下,没根的看法肯定经不住考验,一说出来确实有理就一定能被大众接受。所以说出自己意见就行了。
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发表于 2016-8-6 14:27 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 14:20
所以这个拼音方案不够科学。即然说是无声母,无韵母的,可偏又要来有声母韵母的形式来。有了这个形式,又 ...

对于分韵部来说,无韵母的字只能声母看作韵,无声母的就没这麻烦。jqx自带i,所以入i韵,b自带o,所以入o韵。既然z、zh都分在一个韵部了,e、er就没必要分开了。
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发表于 2016-8-6 14:29 | 显示全部楼层
罗烈烈 发表于 2016-8-5 23:50
切韵是隋唐时代,没有统一的注音字典,对全国方言尽量收罗,这样对用起来,各种方言都会感到不押韵。比如 ...

现在若是编撰一部《东南韵》,所面临的的背景与陆法言时候极为类似。
谁说普通话只有三十六个韵呀?远远不止这个数嘛。你说的是平声韵吧?

点评

应该是35乘3声等于105个韵部,相当于广韵206个韵部。  详情 回复 发表于 2016-8-6 17:55
在现代的语文和诗词上,是不分声调韵,只分平仄,而平仄是一 一对应的,所以,只说平声韵就够了。要注意的是,在教学语文里,韵指的就是韵母,在音韵学上,韵是韵母和声调两部分。文字的发音不是由韵,韵母,更不是  详情 回复 发表于 2016-8-6 17:33
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发表于 2016-8-6 14:53 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-6 09:21
这个结论是错误的没有根据的。许敬宗的奏折只是认为切韵太繁,诗韵须从简。但没有任何记载证明是合到今天 ...

谁说许敬宗奏折直接合到平水韵部了?即便礼部韵略也不完全等同于平水韵嘛。
楼主从所谓中华新韵十四韵(几乎最宽)这一个极端,一下子跑到完全按各自独立的同韵来押韵这另一个极端,我意是说,完全可以按音色或音响效果相近原则适度归并,以方便多数诗者行吟。
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 楼主| 发表于 2016-8-6 16:36 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-6 06:31
本就是按韵部押的。词韵就是韵部,曲韵也是韵部。词林正韵:第一部    平声:一东二冬通用;
中原 ...

韵母,,韵,韵部,三者都是学术专用名词,含义不同,不可替换。既是韵部,何必冒名韵呢?押韵部又何必冒名押韵呢?一千多年的古代,既无国家学校,又无国家字典,老百姓好蒙。可现如今,所有的成年人和小孩都上过学校,再加上电脑互联网,还有那么好蒙吗?
严格地说,不仅十四韵不能叫,要改回十四韵部,就是韵部名也是有着坑挖拐骗的嫌疑的。因在汉语言里,根本就不存在有什么更韵,青韵,霞韵等之类的,更青霞花等都是文字的读音,而不是韵,不能用音替代韵。因此,韵部名,要么是eng ing  ia  ,要么就得写回更音,霞音等。
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发表于 2016-8-6 17:06 | 显示全部楼层
言哉 发表于 2016-8-6 13:08
普通话可没有入声类的短促,知痴师发音都不轻弱。不妨跟d、t比之。

不是入声不入声,属于有规定的拼音的特殊性。
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 楼主| 发表于 2016-8-6 17:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗烈烈 于 2016-8-6 17:18 编辑
学堂窝人 发表于 2016-8-6 08:49
zi   ci   si   ri   zhi   chi   shi,小学生也知道,不会前后相拼得出读音。


      是吗?要是果真有人问你,资字念什么?你会回答念 z 吗?偶想你不会,你肯定会回答,念 zi ,口型先 i  后 z ,舌头怎样怎样,不是吗?既然如此,你还能说没有 i 吗?
      不能因为某些人拼读简单化直接念 z c  s ,就说没有 i  。事实上,z c  s 这三个声母的尾音都会爆发出很强的韵母 e  的声音。因此,你若将 zi  连续拼读几遍,就会感觉到好象是 ze 的声音,这就是为什么吃车会谐到几乎同音的原因。
      如果是因为某些人拼读简单化直接念 z c  s ,就说没有 i  的话,那么,占全国百分之七十的人口拼读不出牛鼻哼 ing  ang  eng 和羊绕舌 zh ch sh ,那你是不是说没有牛鼻哼和羊绕舌,应该取消呢?

点评

同音韵学一样,汉语拼音方案也是一门专门的学问,是专家学者们讨论研究达成共识制定的,要发表意见,先要了解它,缺乏这方面的专业知识,凭自己的感觉认为该怎样不该怎样是没有意义的。罗烈烈在严肃的理论问题上总喜  详情 回复 发表于 2016-8-7 07:32
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 楼主| 发表于 2016-8-6 17:33 | 显示全部楼层
一代天骄 发表于 2016-8-6 14:29
现在若是编撰一部《东南韵》,所面临的的背景与陆法言时候极为类似。
谁说普通话只有三十六个韵呀?远远 ...

在现代的语文和诗词上,是不分声调韵,只分平仄,而平仄是一 一对应的,所以,只说平声韵就够了。要注意的是,在教学语文里,韵指的就是韵母,在音韵学上,韵是韵母和声调两部分。文字的发音不是由韵,韵母,更不是由韵腹,韵尾所决定,而是由声母,韵母,声调三者的结合所决定。其中的韵母起到了最重要的关键性作用。

点评

不敢苟同。押仄声韵的诗又如何解释?  详情 回复 发表于 2016-8-6 20:08
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 楼主| 发表于 2016-8-6 17:48 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-5 23:14
呵呵。针对无韵母字,虽以i作韵母,但实际上是不拼的。在普及普通话中,讲到过这个问题。 ...


      是吗?要是果真有人问你,资字念什么?你会回答念 z 吗?偶想你不会,你肯定会回答,念 zi ,口型先 i  后 z ,舌头怎样怎样,不是吗?既然如此,你还能说没有 i 吗?
      不能因为某些人拼读简单化直接念 z c  s ,就说没有 i  。事实上,z c  s 这三个声母的尾音都会爆发出很强的韵母 e  的声音。因此,你若将 zi  连续拼读几遍,就会感觉到好象是 ze 的声音,这就是为什么吃车会谐到几乎同音的原因。
      如果是因为某些人拼读简单化直接念 z c  s ,就说没有 i  的话,那么,占全国百分之七十的人口拼读不出牛鼻哼 ing  ang  eng 和羊绕舌 zh ch sh ,那你是不是说没有牛鼻哼和羊绕舌,应该取消呢?
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