网上看到一文，说湘语入声退化，诸位看法？

言哉

网上看到一文，说湘语入声退化，诸位看法？

湘语小课堂（三）：湘语的浊音与入声作者：Zansa
    全浊声母和入声是中古汉语的两个重要的特点，而两者的演变情况则是考察当今汉语各大方言特点、划分方言区域范围的重要依据。 湘语在漫长的发展过程中，在内部形成了极大差异，各地区湘语的发展呈现出了种种复杂的不平衡性。这一特点在古全浊音声母以及古入声两方面的演变情况上表现得十分鲜明。
    本篇主要以湖南和广西两省区内的湘语区为考察对象。根据鲍厚星的《湘方言概要》，湘语区内古全浊音声母以及古入声的演变大致可以分为十大类型，现总结如下表：
[转载]湘语小课堂（三）：湘语的浊音与入声
    进一步，若将以上十大演变类型进行概括，只从是否有浊音保留，是否存在入声调两大方面进行划分，则可大致提取出古全浊音和古入声在当今湘语区内地分布情况，由此我们可以总结一下当今湘语中古全浊音声母以及古入声的演变特点。
    一方面，浊音清化和入声舒化是演变的大趋势。浊音的清化一般从仄声开始，仄声中又一般从入声发端。如今在湘、资两水的下游地区，基本浊音已经完全清化，其中不少以不送气清音的形式存在下来，成为古浊音曾经存在的证据。入声方面的退化则是整个湘语区内的普遍现象。湘江上游、资江流域等地的入声退化剧烈，几近完全消失。而即使入声保留程度较为完好的湘江下游地区（如长沙保留在入声调内的古入声字就高达95%以上），古入声的韵尾也完全消失，仅以单独成调的形式存在。
    另一方面，两种演变呈现出很大的不平衡性。从以上两张地图可以看出，浊音和入声在湘语区内的分布地带存在着极大的不重合性，交集很少。往往是入声保留较好的地方（如长益片长株潭小片、衡州片等）浊音已退出舞台，浊音保留得较好的地方（如娄邵片大部、辰溆片和永全片全资小片等）入声则基本消失。两者都保留或者都消失的地区属于少数。这一方面体现出湘语区内这两种演变的复杂性和不平衡性，另一方面也说明了浊音或入声的存在并不是对方得以存在的充分必要条件。

二〇一九五四

由长沙市的语音变异看学堂窝人先生等人的洋汀浜平水韵

言哉

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 14:23
由长沙市的语音变异看学堂窝人先生等人的洋汀浜平水韵

:P 有人吓蒙了。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-13 15:49
有人吓蒙了。

:D有人正聚在一起开小会商量对策呢。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-13 15:49
有人吓蒙了。

:D我已邀请东北地区铁杆平水韵迷针叶林先生临帖交流，他一直未敢露面。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 19:34
呵呵。随着普通话的越来越普及，不要说入声退化，就是各地方言最终也会消亡。如吴语方言，虽然入声还能感觉 ...

有关方面应采取措施尽力保护方言，但诗词界以拼凑中古书面平仄的方式不是办法。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 19:34
呵呵。随着普通话的越来越普及，不要说入声退化，就是各地方言最终也会消亡。如吴语方言，虽然入声还能感觉 ...

失去韵尾的所谓入声读法已经不是中古入声了，平水韵书是不承认的。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 20:53
既使有保护，最后消亡也是必然的。主要是语言环境使然。现在的人员流动大，不同地方的人们在一起，只能用 ...

放心，方言一时半会儿消失不了。但采取措施保护也是必要的。

学堂窝人

这是到学校听课得来的结论吧:D:D:D

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 21:14
这是没有办法的。入声字的尾音Ｐ、Ｋ、Ｔ在广州话、福建话、客家话中还是明显保留着的，这与当年，这些地 ...

保留着也不是中古平水韵。历史上封闭落后的地区语音变异的确相对慢些。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:08
呵呵。干吗非要绝对呢。其实只要符号广韵这个音韵体系即可。又为什么会有人指出，对广韵拟音最不堪的是郑 ...

我从未轻易否定古音韵学家们的努力，只是他们各执一词，让我们无所适从。或许郑张先生的构拟成果最接近也未可知呢。

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:08
呵呵。干吗非要绝对呢。其实只要符号广韵这个音韵体系即可。又为什么会有人指出，对广韵拟音最不堪的是郑 ...

大多数拟音是错的，用错了底层。

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:27
呵呵。你这叫做否认一切。我们不能以任何一地的方言代替中古音，但对于那些语音学家研究出来的成果，还是 ...

你没看懂我的话吧？那你告诉我他们用了什么底层？

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:39
呵呵。我是看懂你的话了。无非是指写诗的这些人，用假平水吧。可你也没看懂我的话啊，我所说的中古音，应 ...

你说不出他们用了什么底层，就想乱反驳、说他们准确？说明你一窍不通。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-14 08:04
你说不出他们用了什么底层，就想乱反驳、说他们准确？说明你一窍不通。 ...

救命稻草抓不到，你总得让他们抓一颗稗草吧？求生本能驱使之下，他们可是什么都敢抓的~~

那不，有个唤作图书府吏的诗词门外汉也抓了一颗被火燎过的稗草当救命稻草呢，怪可怜滴......

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-14 11:49
呵呵。你说得出吗？语音学家的研究是基于各地方言音的比较中得出的。岂是你等狂吠几声就可以否定的了的？ ...

你以不知道的东西去推论结果，是违反唯物主义的。狂吠大概就是指无根据乱叫的吧？

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-14 12:17
呵呵。语音学家的推论也是基于比较中得出的。又岂是你说个一句，以不知道的东西去推论就否定的。对中古音 ...

送送无才便是德呀，哈哈。拟音本来就很难正确，虚拟架构的音越多，错误率就越高，这么简单的事都不明白或者装糊涂。何况底层不对就彻底错误。

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-14 12:32
呵呵。那些语音学家都不如你？那你为什么不拿出你的拟音来？让大家看看拟得合不合理，这可是要用广韵体系 ...

送送果然没脑子，拟不正确要拟它什么？现在的专家比几十年前的人要清醒多了。

言哉

送送一帖又一帖讲些没技术的无聊话，不就是要躲开“违反唯物主义以不知道的东西去推论结果”这个窘状吧。

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-14 12:41
呵呵。现在已经有人用电脑对那些拟音作过比较，与广韵体系最相合的，其相合度达98左右，这是非常了不起的 ...

哈哈哈哈，用虚构的广韵跟虚构的广韵作比较吗？哈哈。

潭州雨梦

才说语言器官发达了，会讲平上去三声了，转眼又说湘语入声退化，这样前言不搭后语岂不是件逗乐的事？

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-10-16 06:38
才说语言器官发达了，会讲平上去三声了，转眼又说湘语入声退化，这样前言不搭后语岂不是件逗乐的事？ ...

你不知道上古多入声吗？学会的东西再放弃用更先进的当然是进步。

言哉

网上还有说“象长沙好多入声字是文读读入声，白读底层确读去声。”

学堂窝人

不懂入声，不要去论入声，不会长沙话，不要去评价长沙话。说多了，漏洞也就多，丢人献丑常见于强出头之流。

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-16 12:01
不懂入声，不要去论入声，不会长沙话，不要去评价长沙话。说多了，漏洞也就多，丢人献丑常见于强出头之流。 ...

入声始于何处？吴方也。咱就笑看长沙人战长沙人吧——象长沙好多入声字是文读读入声，白读底层确读去声。白读比文读古，很明显这种入声调是输入进来的。比如“嚼”白读阳去，文读入声。“凿”白读阴去，文读入声。“滑”白读阴去，文读入声。

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-16 12:42
入声始于何处？吴方也。咱就笑看长沙人战长沙人吧——象长沙好多入声字是文读读入声，白读底层确读去声。白 ...

又在胡诌，汉语自古以来就存在入声，什么始于吴方？！长沙地区方言你都毫不知情，听有的网友胡说，就信以为真了。什么文读、白读，是不是人家说有长沙书面语音，你也拿来论述？
我们不翻韵书可以合用平水韵，爵、菊、读……一看就知道是入声！

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-16 13:15
又在胡诌，汉语自古以来就存在入声，什么始于吴方？！长沙地区方言你都毫不知情，听有的网友胡说，就信以 ...

呵呵，四声本是隐性的，至南朝才有四声说，梁武帝问四声就是在吴方这个背景下的事情。咱也没说你不懂入声，人家长沙人也说文读有入声，你着什么急呢？是怕专家揭了你湘语入声严重退化的底吧？

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-16 13:31
呵呵，四声本是隐性的，至南朝才有四声说，梁武帝问四声就是在吴方这个背景下的事情。咱也没说你不懂入声 ...

又在闹笑话，四声与四声说是一回事吗？有石头这个词才出现石头？

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-16 13:34
又在闹笑话，四声与四声说是一回事吗？有石头这个词才出现石头？

既然你不懂显性对隐性的影响，那肯定说了也白说。

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-16 13:35
既然你不懂显性对隐性的影响，那肯定说了也白说。

南朝以前客观存在的语言声调是隐性的？