针氏奇谈，北山解围

金筑子

针氏奇谈，北山解围

    针叶林说：“元兢的著述《诗髓脑》也是根据空海的文镜秘府论整理的”被质疑，北山为其解围说：“去读《全唐五代诗格汇考》”，我真不知道《全唐五代诗格汇考》与上世纪三十年代才传回中国的日本空海的《文镜秘府论》有什么关系。昨晚，又去重读《文镜秘府论》，空海在其序中说：“贫道幼就表舅，颇学藻丽，长入西秦，粗听余论。虽然志笃禅默，不屑此事。爰有一多后生，扣闲寂于文囿，撞词华乎诗圃；音响难默，披卷函杖，即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类：谓《声谱》，《调声》，《八种韵》，《四声论》，《十七势》，《十四例》，《六义》，《十体》，《八阶》，《六志》，《二十九种对》，《文三十种病累》，《十种疾》，《论文意》，《论对属》等是也。配卷轴于六合，悬不朽于两曜，名曰《文镜秘府论》。”可见空海自幼精通汉学，《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。

    只有西卷［声病］中提到之兢《诗髓脑》，但空海也是集众家之言：“颙、约已降，兢、融以往，声谱之论郁起，病犯之名争兴；家制格式，人谈疾累；徒竞文华，空事拘检；灵感沈秘，雕弊实繁。窃疑正声之已失，为当时运之使然。洎八体、十病、六犯、三疾，或文异义同，或名通理隔，卷轴满机，乍阅难辨，遂使披卷者怀疑，搜写者多倦。予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下。后之览者，一披总达。”

    我真不知道《全唐五代诗格汇考》乃至今人哈哈是如何从空海的《文镜秘府论》中“整理出元兢的《诗髓脑》著述来的”！

    倒是北卷中的《帝德录》，其内客容大可供针叶林的“历代诗人的主要任务就是颂圣”理论提供资料！

    诗曰：

大半唐诗是古风，康熙闻此展愁容。
骚人颂圣唯勋业，历代君王必孝忠。
燕雀搭桥乌鹊隐，银河新架碧天穹。
稀奇最是诗髓脑，元兢根由空海东。

金筑子

针叶林说：

元兢的诗髓脑一书由空海带回日本，但也已失传，其内容“散见于文镜秘府论中”，这已是中日学者的共识。现在出版的诗髓脑只是根据文镜秘府论摘编出来的。

这个说法倒还成立。问题是：
从空海的《文镜秘府论》全文看，空海在总序与分序中也说得明白，空海全是自己综合众家诗论的著述，根本找不出元兢的原话！如何“摘编”？！

金筑子

我以前对《文镜秘府论》也只是草草了过，现在偏和北山较劲，将《文镜秘府论》全文打印出来细读，发现空海自幼精通汉学，来唐之前学问就已很深。留唐二年多带资料回去精细研究后，按照他自己的理解对众多诗论进行取舍，著述了这本《文镜秘府论》。文中无法找到如元兢的任何成段的理论语言。如果先有元兢的《诗髓脑》残本，再用《文镜秘府论》比照校对，是可以校出一本元兢著《诗髓脑》的。什么也没有，只凭《文镜秘府论》就摘编出一本元兢著《诗髓脑》来，从《文镜秘府论》的全文分析这是不可能的！

北山钓者

多读多看，才能明白，至于诗髓脑是如何从文镜秘府论考证出来的，你应该和《全唐五代诗汇考》的作者张伯伟去请教，他应该不只看了一本《文镜秘府论》。
       金先生用了两三年时间才搞明白《文镜秘府论》不是日本人的，这个并不复杂的问题又要论几年？我耐心等待金先生自己慢慢搞明白。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-26 09:52
多读多看，才能明白，至于诗髓脑是如何从文镜秘府论考证出来的，你应该和《全唐五代诗汇考》的作者张伯伟去 ...

不明白北山在说什么？！张伯伟李伯纬我不认识，也不想请教！《文镜秘府论》很现成，我从头到尾又仔细看了几遍，上边找不到元兢《诗髓脑》的仼何段落。只想请教你：元兢《诗髓脑》是如何从《文镜秘府论》中摘编、整理出来的！

小三羊

金筑子 发表于 2016-8-26 10:09
不明白北山在说什么？！张伯伟李伯纬我不认识，也不想请教！《文镜秘府论》很现成，我从头到尾又仔细看了 ...

此换头，或名拈二。拈二者，谓平声为一字，上去入为一字。第一句第二字若安上去入声，第二、第三句第二字皆须平声。第四、第五句第二字还须上去入声，第六、第七句第二字安平声，以次避之。如庾信诗云：“今日小园中，桃花数树红。欣君一壶酒，细酌对春风。”“日”与“酌”同入声。只如此体，词合宫商，又复流美，此为佳妙

以上这段话，摘自元兢的《诗髓脑》。
《文镜秘府论》，并没有这段话，
哪位高人可以【从无自句中摘编出来】？

金筑子

空海只在西卷［声病］中说：“颙、约已降，兢、融以往，声谱之论郁起，病犯之名争兴；家制格式，人谈疾累；徒竞文华，空事拘检；灵感沈秘，雕弊实繁。窃疑正声之已失，为当时运之使然。洎八体、十病、六犯、三疾，或文异义同，或名通理隔，卷轴满机，乍阅难辨，遂使披卷者怀疑，搜写者多倦。予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下。后之览者，一披总达。”整个西卷皆无元兢单独的论述。全部是空海“予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下”。后人是从哪里整理出［元兢著《诗髓脑》来的］？

金筑子

晓风轻送 发表于 2016-8-26 13:00
老金。理论上的争论，还是不夹带其他的好。后面的那首诗，个见还是删了吧。毕竟你是个版主，如何做的，人们 ...

大半唐诗是古风，康熙闻此展愁容。-----唐诗大半是古风
骚人颂圣唯勋业，历代君王必孝忠。-----历代诗人的主要任务是颂圣
燕雀搭桥乌鹊隐，银河新架碧天穹。-----燕雀七夕银河搭桥
稀奇最是诗髓脑，元兢根由空海东。-----元兢诗髓脑是从《文镜秘府论》整理而来
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句句都是针叶林的论点，怎么就成了骂诗了？！

金筑子

我谈四声八病，针叶林在楼下说：
你问问你的窝人主子去呀？空海他一个日本人为什么要记载的清清楚楚？

（我猜是金筑子的老祖宗金人打进来时吧原作给烧毁了）
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怎么没有人来劝他！

金筑子

晓风轻送 发表于 2016-8-26 13:46
点明过就好了。何必总是再说。毕竟人家不喜欢，就不应再以这个刺激他。为北山考虑下吧。删掉了，大家清静 ...

他自己主张的他说过他不喜欢么？为北山想想？北山不是明说，金筑子理论多有荒谬，特请他来指正我的吗？才一交锋，怎么就拉稀了？我的什么地方荒谬，驳也无妨，骂也无妨！

北戴河

紧跟形势，谁当一把手吹捧谁，不惜得罪二把手，拼命贴金一把手，跟人不看路线，实际也不是跟人，是跟形势，谁掌权跟谁，还直吹是正义，有这种叫正义的人吗，只能叫机会主义者，见风使舵者，依附权贵者，可伶的金筑子，只有辞职了。

北山钓者

即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类：谓《声谱》，《调声》，《八种韵》，《四声论》，《十七势》，《十四例》，《六义》，《十体》，《八阶》，《六志》，《二十九种对》，《文三十种病累》，《十种疾》，《论文意》，《论对属》等是也。配卷轴于六合，悬不朽于两曜，名曰《文镜秘府论》。”可见空海自幼精通汉学，《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。

……
金先生五年了吧，仍然没搞清《文镜秘府论》是日本人的著作还是日本人对中国人著作的编辑，空海这段话说的明明白白，“即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类”，明说空海只是对众多唐朝诗格删除重复，编辑成115种，并没有空海自己的创作。金先生误解为:“《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。”金先生全部疑问都是由这个误解而来。

北山钓者

我真不知道《全唐五代诗格汇考》乃至今人哈哈是如何从空海的《文镜秘府论》中“整理出元兢的《诗髓脑》著述来的”！
……
张伯伟著《全唐五代诗格汇考》，考证出唐五代几十种诗格，《文镜秘府论》是主要参考书之一。哈哈儿是上传网络电子书的，他上传了《全唐五代诗格汇考》等不少诗话著作。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 06:43
即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其 ...

这一点我和北山没有分岐。只是空海进行了取舍组合，没有任何证明何处是元兢的文字，凭什么就能编出元兢的《诗髓脑》原著来？！

北山钓者

金筑子 发表于 2016-8-27 07:06
这一点我和北山没有分岐。只是空海进行了取舍组合，没有任何证明何处是元兢的文字，凭什么就能编出元兢的 ...

考据家是干什么吃的，张伯伟当然是综合了多种文献得出的结论，不会只凭《文镜秘府论》一本书就得出结论，《诗髓脑》在日本流传很广，必然留下蛛丝马迹，《全唐五代诗格汇考》网上有PDF版，金先生可下载一本看。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 07:15
考据家是干什么吃的，张伯伟当然是综合了多种文献得出的结论，不会只凭《文镜秘府论》一本书就得出结论， ...

任何考据家都不能造假！任何考据家都无权只凭考据就弄出一本古人的原著来！这是常识！

北山钓者

金筑子 发表于 2016-8-27 07:46
任何考据家都不能造假！任何考据家都无权只凭考据就弄出一本古人的原著来！这是常识！
...

这就蛮不讲理了，金先生不是也考证过红楼梦后四十回？那么后四十回该不该附在红楼梦八十回后出版？

小三羊

北山钓者 发表于 2016-8-27 06:43
……
金先生五年了吧，仍然没搞清《文镜秘府论》是日本人的著作还是日本人对中国人著作的编辑，空海这段话说的明明白白，“即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类”，明说空海只是对众多唐朝诗格删除重复，编辑成115种，并没有空海自己的创作。金先生误解为:“《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。”金先生全部疑问都是由这个误解而来。

《文镜秘府论》，有空海自己的创作！北山自己的误解，就不要在误导他人了！

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 08:08
这就蛮不讲理了，金先生不是也考证过红楼梦后四十回？那么后四十回该不该附在红楼梦八十回后出版？ ...

正想和你谈红楼梦的例子：
早年胡适考证后四十回为高鹗所续。连鲁迅也相信。凡之后的红楼梦署名皆为曹雪芹、高鹗著。1957年，北京发现一个红楼梦稿本，经专家研究，动摇了胡适的考证。

北山钓者

金筑子 发表于 2016-8-27 08:31
正想和你谈红楼梦的例子：
早年胡适考证后四十回为高鹗所续。连鲁迅也相信。凡之后的红楼梦署名皆为曹雪芹 ...

金先生当然也可争鸣，证明由文镜秘府论考证出《诗髓脑》是假的，这样的文章可以发表到国家级刊物上，但你必须知道张伯伟是如何考证的，然后提出驳论。现在仅凭百度下载一篇《文镜秘府论》，还没读懂，就急于去否定张伯伟的书，态度极其粗莽轻率。
       另，红楼梦后四十回，是高鄂续还是无名氏续，或是曹雪芹原著，目前仍无定论，但后四十回的存在是真实的。

三羊山人

针叶林 发表于 2016-8-27 08:36
三羊：文镜秘府论中关于声韵文论文病等理论皆是整理的大唐的著作，这在空海的前言里说的很清楚：
贫道幼就表舅，颇学藻丽，长入西秦，粗听余论。虽然志笃禅默，不屑此事。爰有一多后生，扣闲寂于文囿，撞词华乎诗圃；音响难默，披卷函杖，即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类：谓《声谱》，《调声》，《八种韵》，《四声论》，《十七势》，《十四例》，《六义》，《十体》，《八阶》，《六志》，《二十九种对》，《文三十种病累》，《十种疾》，《论文意》，《论对属》等是也。配卷轴于六合，悬不朽于两曜，名曰《文镜秘府论》。庶缁素好事之人，山野文会之士，不寻千里，蛇珠自得；不烦旁搜，雕龙可期。
在西卷论病又说：
予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下。后之览者，一披总达。
-----说明这种编篡工作虽删繁就简，但皆是忠实于原作的，绝没有空海自己的原创理论。

这话说的太绝对！你没有细读，读书要读出真味，不要读出歪味来！

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 08:50
金先生当然也可争鸣，证明由文镜秘府论考证出《诗髓脑》是假的，这样的文章可以发表到国家级刊物上，但你 ...

红楼梦后四十回是从来就存在的，考证只是个作者问题。诗髓脑失传后后世是不存在的，不能凭考证重新弄出一本原著来。《文镜秘府论》并没有说哪一卷哪一段是元兢原著，天王老子也考证不出没有根椐的东东来！